专访肖耿

2014年12月14日，经纶国际经济研究院中国研究副总裁、香港大学荣誉教授肖耿出席了“第十四届中国经济学年会”，期间接受了本社记者的专访，就城市化、要素扭曲、企业发展与金融改革等问题，给出了自己的看法和建议。

城市化，最重要的是要依靠市场竞争

城市化是社会发展的重要阶段，与工业化和农业现代化一起构成了中国未来经济增长的潜力点。但是目前中国的城镇化发展并非整体协调，内部也出现了不少问题，除了传统的都市病外，乡镇地方融资与农民工群体依旧是不可忽视的议题。

记者：在城镇化进程中，金融业发挥了很大的作用，但同时也导致了一些问题，尤其是地方债务问题，您是怎么样看待的？

 肖耿：我觉得大家有一个误解，关于地方债务我们有点过分担心。说到地方债务的形成，就要谈到地方政府融资平台。大家以为它是一个坏事，但实际上是一件好事。地方政府融资平台是中国的发明，这个发明把市场经济里面中最重要的制度学来了。而什么是地方政府融资平台，就是一个法人，这个公司建立以后只做一件事。比如是修路或者修桥，股东出钱，地方出地，项目做什么一目了然，其背后是国家开发银行的支持。这个平台是当时广东、上海搞特区时被逼出来的，但是相当成功。在佛山，大概有40至50个不同的地方政府融资平台，每个地方融资平台只做一件事。在此之前，最早有过地方信托投资公司，以政府信誉借钱来搞地方项目，结果是一笔糊涂账。九十年代后期广信投破产，王岐山过来处理，就是一个例子。资产与负责关系不清楚，钱是以地方政府名义借来的，用的时候什么项目都有，好的坏的一锅粥。而在地方信托投资公司之后发展起来的地方政府融资平台是一个进步，因为它把要做的不同公共基础设施项目按法人为单位， 分得清清楚楚。

记者：那这对于我们常见的大都会和鬼城问题有何影响呢？

肖耿：地方政府融资平台只是一个工具，用到好的项目、好的城市上，非常有效果。用到鬼城就不行了。问题不是融资平台不行，而是鬼城是一些根本没办法发展经济的地方。即使土地便宜、有优惠政策（如少数民族地区），甚至找个上海设计师做很好的楼房设计，梦想有很好的发展前景，但这往往只是政府一厢情愿。房子再好，如地理位置及环境不适宜居住，人就不会去，企业也不会去，新城就发展不起来，也就变成鬼城了。因此， 不能把鬼城的失败，归咎于地方政府融资平台。平台本身是一个好的制度，只不过我们需要把它规范化，进一步明确资产负债，特别是借债的形式。现在打击地方政府融资平台，本来是针对一些鬼城及一些地方政府过度扩张的基建及地产项目，但实际上对发展较好的地方项目是不太公平的。不能因为担心鬼城，就把整个地方政府建设地方基础设施的融资渠道给关闭了。还有一个危险，如果要清理地方政府融资平台，就要允许地方政府发债，地方发债虽然是个好东西。但以地方政府名义发债，也是有风险的，如果拿发债得到的钱去乱投资，那就跟当年的广信投下场一样。因此，即使地方政府可以通过发债来获得资金，现有的地方政府融资平台以法人为单位来切割不同项目的不同风险也是必要的。其中关键问题是要明确政府及其它股东的有限责任及相关的项目法人资产负责表。 要明确项目具体要做什么、 具体风险在哪里、项目法人的债务是以那些资产或出资人的名义来担保的、及一旦项目资不抵债如何清算。怎样让地方政府融资平台更加规范，目前中国还在探索的过程中。

记者：在城镇化过程中，您如何理解农民群体在土地制度改革中所面临的问题，以及农民工群体在户籍歧视等问题中所遭受的不平等待遇？

肖耿：主流的媒体和大部分学者认为户籍制度是阻碍中国发展的一个大问题。我觉得是个问题，但不是主要问题，过去二十年推动中国城市化的主要力量，是我们允许民工和老百姓在全国范围内自由流动找工作，这个是最重要的。而户籍制度，是后现代化社会的产物，是公民享受政府提供的福利的权利，也就是英文的“entitlement”，指享受福利的权利。随着社会的发展，我们每个人都越来越要求公平，我跟你一起工作，为什么你有福利而我没有，这是一种进步。中国过去35年发展得这么快，其中一个最重要得原因是我们劳动力市场越来越自由及发达、竞争非常激烈，也就是劳动力可以在全国范围内充分流动。十多年前，一个大学生在深圳，因为证件全无，被认为是外来民工，被城管打死了，引起巨大反响。那个事件之后， 国务院发文明确规定，以后任何人再也不允许遣返及虐待民工。自此以后中国的劳动力市场完全解放，农民工到任何地方，只要我三证齐全，就不能被赶走，这个是很重要制度变迁， 导致中国整个人口分布的变化。像佛山一半都是外来人口，因为它的工业化、城市化很需要外来人口，所以佛山很早就对当地民工非常客气。主要意义是，人口流动放开以后，市场会主动引领劳动力市场的进步， 因此城市化最重要的是要依靠市场，依靠竞争。佛山目前已经完全城市化了，本地的农民受益匪浅， 对外来的农民工也相当好，包括在住房、医疗及职业教育方面，而且佛山的进步主要靠的是市场竞争的压力，特别是地区和地区之间的竞争压力。

记者：您认为中央和地方该怎么解决这类问题，有哪些对策？

历史上，中央和地方是条块关系，条是中央，主要管宏观、人事及制度框架；块是地方，就像地主一样负责本地经济社会发展，但块与块之间有竞争。地方政府竞争的时候，会有很多好的方面，比如争资金，争人才，争GDP，也争制度创新。比如，最近，上海、天津、广东、福建都可以建自贸区了，这都是好事。但也会遇到问题，比如污染、地方债、腐败等。这时候，中央政府就需要出面管理竞争所造成的不利面。腐败要管、太多坏账要管、环境污染要管、农民工被歧视没有户口及福利也要管 。我们要清醒，导致过去35年中国成功的增长模式中有一些好的条块良性互动是不能丢的。如果块之间没有竞争，如果块块被条条管得太死，地方就没有积极性了，经济就会丧失活力。另一方面，中国几千年来的中央集权传统，其中一个良好的目的及愿望是为社会提供一个好的公共服务及公共基础设施。而西方近几百年的市场经济传统则是鼓励市场竞争、 鼓励人流物流钱流的跨界畅通。而中国的条块体制在过去三十年的变革实际上是希望将两者结合起来创造一个有国际竞争力的国家治理体制。

我们可以将中国目前的体制与印度对比，印度为什么经济还不如中国成功？印度没有地方政府融资平台、没有有效的中央监管条条、没有具活力的、且相互竞争的地方自主的块块、更没有自由流动的竞争性农民工市场。中国经济可持续、包容性、及创新发展需要有良好的法治条件下的公平竞争以及透明、廉洁、公正的监管，是一个复杂的改革系统工程。你们青年一代机遇很好，因为接下来你们的责任是要考虑如何把这个体制设计好。国与国的竞争就是制度的竞争，需要让正能量都发挥出来，而且要制约负能量。

当前中国最大的要素扭曲就在金融业

中国面临着很严重的要素扭曲，而当下最严重的要素扭曲就在金融行业。降息能否真正走出融资难的困境，大众的收入水平与消费应如何拉动，对国企进行改革所面临的失业该如何解决，都是当下亟需探讨的问题。

记者：您在2005年曾经参与了关于当时中国要素市场与企业生产的研究，现下中国要素市场扭曲问题有什么最新的变化吗？您是怎么看待的？

肖耿：中国市场的要素扭曲，虽然现在还是个问题，但是性质改变了。在中国，劳动力市场扭曲已经很少，非常发达，竞争很厉害，工资上涨的也比较快，户口中央也表态了，要一视同仁。产品市场也已经放开了，竞争很快，市场很完善。资源市场，土地产权以及自然资源产权有关的市场也都还存在要素扭曲，但也在改革进行中。

记者：您如何看待在要素市场中大企业有着大量的补贴，而老百姓的收入与消费不理想的问题？以及其中的核心难题—金融市场的扭曲？

肖耿：当前中国最大的要素扭曲就在金融行业，金融行业最严重的扭曲是资本价格的扭曲。中国现在的体制有个很大的问题：社会上最穷的人把钱存在银行，因为钱太少买不起房子，也买不起股票，只能存在银行。这些存款，利率其实很低，每年3%左右，算上通货膨胀率基本没有赚到钱。这些钱借给了通常社会上最有钱的人。他们从银行贷款然后买房子，房价涨了，涨的部分要比利率高很多。因此，没钱的穷人越来越穷，有钱的人越来越有钱。 这种扭曲，不仅是经济问题还是政治问题，给社会造成了巨大的不确定性。

记者：怎样才能减轻这种要素价格扭曲，避免穷人越来越穷的困境？

肖耿：一定要保证存款人的利益，有存款的人都是弱势群体，例如民工，他们是不懂投资的人，也没有内部消息。我一直有个建议，中国一定保护存款人的利益，存款利率需要加上去，存款利率加上去之后，贷款利率也就会跟着上去。

记者：如此一来会不会导致贷款利率的上升，令公司融资更难？怎样可以较好地解决这一系列问题？

肖耿：中国现在应该放宽货币供应，但存款及贷款利率应该往上调，因为中国的平均投资回报率很高。融资难，融资贵，不是说在银行借到钱的人难、贵，他们以6%－8%的很便宜的利率借到钱，不贵不难。融资难，融资贵，是指我们的民营企业和创新企业，因为没有抵押品没有担保，进不了银行的门槛，所以他们去了影子银行。影子银行之所以现在很贵，部分原因是风险高，但还有一个重要的原因是货币紧缩，其证据就是通缩（生产者价格指数连续34个月下降）。对民营中小企业最容易借钱的时候是经济往上走的时候，现在货币紧缩很难借到钱。解决他们融资难融资贵的问题需要提高存款利率，放宽货币供应，让民营企业能在合理的价格融资， 而不是去借高利贷，让弱势群体得到稳定的存款利息收入。 现在降息受益者，主要是那些已经进了银行体系，已经借到钱的大企业，甚至包括一些僵尸企业，他们因为利息降低又活了下来。

记者：您曾经谈到需要让一些高污染，高能耗，高资源消耗的大企业退出市场，这可能会导致失业问题，该如何应对？

肖耿：这个问题我们过去在国有企业抓大放小改革时已经成功地处理过很多案例，因为养人比养亏损要便宜很多。对于政府而言，尽量不要去干预银行及企业的商业运作，如去鼓励某个行业及企业，因为企业及行业成功不成功政府市场事先是不知道的，很容易判断错误。但是环境污染 、坏账、负面清单，可以管好也需要管好。一直以来的经验，政府鼓励什么，什么就会过剩。更好的政策是对所有企业一视同仁，让市场决定。在这个过程中如果出现什么问题，政府可以积极地帮助市场解决负面问题。中国政府解决问题的能力比美国强，中国以前九十年代银行坏账达40%，当时处理得很成功，建立了几个坏账资产管理公司，很快就盈利了。对下岗工人，我们也是处理得非常成功，国企改革当时有六千万下岗工人，这相当于一次大战前欧洲移民到美国的总人口，中国用了不到十年就处理好了下岗工人的问题。把工人养起来，比给企业一笔贷款去生产没有销路的废品要便宜很多。

借鉴市场经验，实现充分竞争

市场在资源配置上有着关键的作用，而深圳特区正是中国经济改革方面最重要的试验田。无论是国内经验还是国外经验，中国该如何借鉴与推广、权衡利弊？ 竞争带来了一系列的制度创新，其中的失败与成功，又该如何看待？

记者：中国目前迫切需要金融深化，我们可以借鉴哪些地区或者国家的经验？

肖耿：中国是一个大国，与依附在全球金融框架下的香港与新加坡不同。目前的全球金融框架是欧美在二次大战后建立的，特别是由美国及美元货币体系主导的。美国及美元的历史贡献需要得到肯定，美国的长期国债实际利率非常稳定，如在过去60年，名义利率大致在5%，通胀在2%，实际收益率在3%左右，这给全球各个新兴市场国家的金融市场发展提供了一个比较稳定的金融深化的国际环境及参考体。无论是银行、资本市场、还是债券的发展，我们都要借鉴美国与欧洲大国的历史经验。 现在的问题是，中国金融体系目前的结构特征与美国的金融体系刚好是相反的，美国是重股票市场、轻银行，而中国目前是重银行、轻股票市场。美国的股票市场市值占GDP比例是120%而银行贷款占GDP大概占40%，中国的股票市场市值占GDP比例是40%而银行贷款占GDP大概占120%。因为股市是承担风险能力最强的金融体制，所以美国比中国更能应对金融风险。中国作为新兴市场大国， 经济规模很大，潜力也很大，如果改革顺利，高增长、高回报可能还可以延续几十年。而美国现在的问题是刚生了一场大病，还处在“非常态”的经济恢复期，无论在金融体制运作还是监管方面都面临与中国非常不同的挑战。美国的挑战是何时恢复“新常态”，也就是何时从“零利率及数量宽松”的“非常态” 退出。中国需要学习的是可以更好地应对风险并鼓励创新的股票市场体制，但不能学美国目前“病态、非常态”下的低利率及资本价格扭曲体制。中国的新常态是可持续、包容性、创新型增长，实际利率及实际投资回报率应该比美国高，但投资风险也会比美国高。因此，我们不能完全照搬，而是需要将美国好的制度与经验学过来，不好的剔除出去。我们金融体系的顶层设计需要兼顾发达国家和发展中国家的经验与现实。

记者：您认为沪港通给中国大陆证券市场的改革带来了什么？一些观点认为，沪港通开通后的效果并不明显，您是如何看待的？

 肖耿：金融和监管是不可分的，有金融市场就一定要有金融监管。沪港通是一个创新，把两个各自封闭的市场联系起来，形成一个真正的全球共同市场。在海外的任何金融市场，如果中国的投资者不能参与，中国的企业不能参与，那就不是真正的全球市场。对于中国境内的市场来说，如果海外的企业、投资者不能参与，也不是真正的全球市场。沪港通这个管道的意义非常重大，就是因为它可以通过一个管道来连接两个分割的市场而造就真正的全球市场。现在刚开始，有配额，是为了可控，先把管道一个一个打通，虽然两边池子里的交易规则及制度都不一样，但是通过产品管道将两个水池联通，逐步的去做，到最后会实现市场完全开放。我2000－2003年在香港证监会工作的时候，同事们就已经有了这样的理念，相信这个创新只有中国才想得出来。中国的改革跟西方不一样，美国的股票市场一开始就是自由的，监管是后来加上去的。而中国一开始就是封闭的、被严格管制的，需要一步一步开放来防范风险。中国的配额制度就是在防范风险， 先在一个限额内做起来，以后再放大额度，最后等到一切运作正常，那个额度框子就可以不要了。

现在短期的投资资金流动，北行的多，往南的少，但到一定时候往南的也有可能多起来，这些都不重要。关键是你要有这个共同市场，让投资者可以有选择。股指跌还是升，要通过市场运作才知道，这是一个试错的过程，谁也不知道价格该怎么定，该投资哪个行业及企业，这是市场的事，监管机构需要做的是阻止内部交易。股票市场在市场经济中是极其重要的，因为这个制度鼓励冒险及创新，而没有冒险和创新社会就没有进步。一个良好的资本市场，可以让广大股民自愿地来分担市场风险，从而大大降低整个经济体的系统性风险。这就留出了足够的空间让创新企业失败，而那些失败的创新企业正是给市场贡献了其宝贵的负面经验。

记者：一些观点担心大陆工资提高到中等收入水平后，生产率并没有相应提高，会失去与低收入国家的竞争力，在高科技上又不能跟发达国家竞争。您曾经在2013年研究了佛山市的改革经验，也谈到了中等收入陷阱，您认为深圳于此能提供哪些经验？

肖耿：作为中国的经济特区，深圳从业绩来说是最好的，不管从哪方面来看，当然包括资本市场建设。从历史经验来讲，深圳应该大力总结和推广。深圳是最早的将国有企业中的政府大股东变成了混合制企业的政府小股东，这样企业效益好了，反而政府小股东可以拿到更多的钱来建公共基础设施及公共服务。深圳政府对企业基本不干涉，因为它没有很多大国企，而上海有一大堆大国企 。

从文化角度来讲，深圳是外来文化，没有太多本地既得利益者， 大家都平等。深圳是中国在市场化改革方面做得最好的城市。在2000年时，当时深圳股票市场比上海更活跃，但当时中央政策偏向扶持上海的主板，事实上抑制了上海与深圳的竞争，这是一个惨痛教训，导致中国的股票市场十几年都面临监管过度而竞争不足，鼓励了投机及腐败。但是，深圳在培育市场化运作的企业方面，非常成功，出现了华为、腾讯、万科等一系列有活力及竞争力的好企业。 最近广东、天津、及福建获国务院批准建立自贸区，与上海自贸区直接竞争，这是非常好的。中国就需要这样的地区间良性竞争，而中央的责任就是去看住负面，让权力下放，发挥地方的积极性去充分竞争。

中国的优势在于规模足够大，什么创新的事都可以去尝试，因为有足够的市场规模来支持创新企业。中国的人口流动非常充分，地方保护主义不是很严重，可以通过竞争来激发创新，比如阿里巴巴和腾讯的竞争就大大激发加速了互联网行业的创新。在竞争及增长方式转变的过程中，也会出现鬼城及失败的经历，是需要容忍的。中国这么大，怎么问题及失败都可能出现。但是看看广大老百姓日常生活水平天天在提高，中国的进步是看得见、摸得着的。